@Pipas: Egetverő ostobaságok:
-több pénzt az embereknek (egykulcsos szja)->költségvetés összedöntése->ágazati különadók->még mindig nem jó->áfaemelés, újabb adók, egykétkulcsos szja->még mindig nem jó->?
-abcug imf->imfhez fordulás->abcug imf->? Közben a forint jojózik össze-vissza, államkötvény nem kell senkinek, hozama az égben, tök fölöslegesen.
-manyup pénzek egy részének a költségvetésbe betolása, hogy ne nézzen ki olyan szarul, ezzel valóban eltőzsdézve a vagyont (nem akkor kéne eladni, amikor a legkevesebbet ér), mindezt egy rendes költségvetés helyett
-állandó belerúgás a németekbe és az amerikaiakba tök értelmetlenül
...
Na én léptem, mára elég volt.

@troll ellenpólus: eszedet hova tetted? és szelektív a látásod. nem az a cél, hogy az embereket védjék, hanem hogy bárhonnan, de jöjjön a pénz. ezért bizony meg vagyunk sarcolva mi is, meg a multik is. mindenki, akinél pénz van. mert a nyugdíj lóvé a multiktól vesz el, mert az áfa is nekik mínusz, az illetékek, a közúti büntetések, a nominális- és reálbér csökkenés is a multiknak fáj, meg a cégadós dolgok is csak nekik fájnak, és a többi... ne légy már ilyen ordítóan és szemellenzősen egyoldalú. nem arról van szó, hogy nem értem az okokat, de gondolkozz már körültekintően, ahogy a szabályalkotóknak is kellene (bár nem teszik, és csak utólag veszik észre, hogy ártanak - és nem azzal, hogy kevesebb jut az életszínvonalunkra - aztán meg újabb, látszólag, vagy valóban kedvezőnek tűnő szabályokkal a próbálják magukhoz édesgetni az embereket, hogy legközelebb is rájuk szavazz, vagyis a hatalom a cél. nem mellesleg, ha nem kapkodó ostobaságokkal álltak volna elő, nem kellene utólagos korrekciókkal eljátszani a "látjátok, milyen jó fejek vagyunk?" játszmát, amit, úgy látszik, az ilyenek, mint te, simán beszopnak...

"az Audinak, vagy a Mercedesnek összeomlasztani Magyarországot, hogy az itt befektetett euró millióikat veszni hagyják?"

Ellenben a marék mogyoróért dolgozó munkások kifejezetten jól jönnek...

@matroid: hát ez amúgy valószínűleg így is lesz. Vagy alapvető gazdasági összefüggéseket képtelen felfogni ez a kormány vagy direkt csinálja, másra nem tudok gondolni.

@Pipas: Azaz! Tökéletesen egyetértek.
Most lehet, hogy államcsőd lesz, de ha nem "mentik meg" a manyup pénzeket, akkor már az lenne.

@troll ellenpólus: "Az adók alacsonyak, az adórendszerünk egyszerű, versenyképes"

He?

@ColT: Egy magyarázat van rá, de mondjuk attól még egyetértek veled, mert a magyarázat sajnos Magyarországon csak papíron működik. A magyarázat:

Van egy működő rendszer, 100 egység pénzzel operál, hasznot termel. Ha beforgatsz még 10 egységet, akkor 15 egységet fog termelni. tegyük fel, hogy 10 egységet 12 egységnyi visszafizetésével kapsz kölcsön. Akkor logikus, hog felveszel 10 egység kölcsönt, termelsz 115 egységet, 12-t visszaadsz, marad 103 egységed. Vagyis felvettél kölcsönt pedig nem volt rá szükséged és jobban jártál, pedig kamatot fizettél.

A magyar gazdasággal sajnos nem ez a helyzet.

@Pipas:
a nyugdíjpénzzel kapcsolatban igazából a stílussal volt a legnagyobb bajom.

Valamelyik nap Viktor azt mondta az orvosoknak, hogy nem beszéli a zsarolás nyelvét. Ezen igazán meghökkentem, mert a nyugdíjpénz lenyúlása klasszikus zsarolás keretében történt. "Ha nem adod oda a nyugdíjpénzedet, nem kapsz állami nyugdíjat."

Persze az is lehet, hogy Viktor érti a zsarolás nyelvét, de csak akkor, ha Ő zsarol.

Én azt mondom, hogy ki kellett volna mondani, hogy nagy gáz van, ezért a magánnyugdíjpénztárakat törvényileg felszámolják. Ha valaki akar több nyugdíjat, az tegye pénzét önkéntensbe. Ezt egyenes beszéd lett volna.

@ColT: "Most lehet, hogy államcsőd lesz, de ha nem "mentik meg" a manyup pénzeket, akkor már az lenne."

Igen ám, de volt jobb megoldás is? És miért nem lehetett kiállni az emberek elé és azt mondani, hogy

"Emberök: elvesszük a pízt, mert baj van. Sokaknak nem fog tetszeni és bizony igaza van annak aki méltatlankodik, de nincs más megoldás."

Ez nekem mondjuk jobban tetszett volna. Persze lehet, hogy a többségnek a "megvédtük a nyugdíjakat", "amúgy sem a tied volt" duma jobban bejött. :(

Problémának látom, ha a kormányfőnk nem érti meg a valós veszélyt. Magyarország nagyon kicsi és jelentéktelen a világ politikai és gazdasági palettáján. Üres a zseb, mások segítségére szorul. Hazánk számára szerintem valós veszély lehet, az elszigetelődés. Garantált lenne a csőd.

Az EU-ban is" ellenségeskedik" miniszterelnökünk, ám érdekes, figyelemre méltó írás jelent meg a hvg-n a közelmúltban Róna Péter tollából. Az IMF-ben az USA szavazati aránya 23 %-os. (Hazánknak ha jól tudom mindössze van kb. 0,74 % körüli). Az USA-nak az az érdeke, hogy demokratikus államokat támogasson. Az USA-val egységként, tömbként szokott szavazni még Kanada, Japán és Ausztrália is. Azaz, el lehet gondolkodni, milyen veszélye van annak, ha Európai Unióban és azon kívül is kihúzza a kormány a gyufát egyaránt.

Kínában amúgy is rebesgetik, hogy lufi érik, komoly gond lehet a gazdaságukkal, másrészt Kínának és az (Oroszoknak is) az az érdeke, hogy kimaradjanak ebből a "buliból", nem érdekli őket Magyarország amúgy sem. A kisujjukat sem mozdítaná Kína hazánkért, pláne ha az a tét, hogy ezzel az Európai Unióval megy szembe (ahova be akar törni, szorosabb kereskedelmi kapcsolatokat keres), vagy USA-val és azok barátaival. Kína akkor és annak segít, ha az a saját érdekében történik, ebből haszna van. És Kína korábban világossá tette, hogy az európai válság megoldása Európa feladata.

Így Magyarország akár egyedül maradhat, ha nincs irányváltás a politikában. Ezzel a kos politikával a világ összes nagyhatalmát is képes lehet magára haragítani Orbán. Nem kell ország elleni spekuláció, elég annyi a csődhöz, hogy megelégelik az Orbáni utat, megrántják vállukat, segítséget nem adnak, csináljatok azt, amit akartok - egyedül. Ezzel pénzforrás elzáródik hazánk elől. Szerintem ez egyenlő lenne az államcsőddel. Bár, ne legyen igazam...

@ericssonfan: Orbánnak már konkrét halottja van. Egy ember szíven szúrta magát, mert egyik -napról a másikra a kormány "meggyógyította"- elvették a rokkant nyugdíját.

@Droidfigyelő:
:-)
Nem kell a Mars - még vannak határaink és még elvileg magunknak választunk kormányt.
meglehet, hogy határainkon belüli területeinket egykor adófegyverrel kell visszahódítani ... ami nem épp EU-konform, de le van szarva :-)
Még az is lehet, hogy azt megelőzőleg más beolvasztott sorsközösségek pédáján saját kormányalakítás és választás jogát is vissza fogjuk harcolni - még nem vesztetük el, de még jöhet...
A globalizmus lényegében afféle birodalmi gondolat - imperializmus - modern neve - ám a birodalmak is szét-szét esegettek...

Az meg teljesen mindegy, hogy hány emberrel tudsz közösséget érezni a gyakorlatban akkor is közösségben vagy, ha nem érzed.
Azért jobb, ha elkezded tanulni érezni is... erre tanít majd meg a nyomorúság ami ránk tör.
Mert így működik...

@ColT: A spekulációt a ft-ra max a kormánytagok, orbán, simicska és a fidesz oligarchái végzik.

@troll ellenpólus: Nem az emberekkel????????????????????????? WTF??????????????????

Volt nyolc soha vissza nem térő évetek!
Akkor kellett volna megmutatni.
Most meg nem kellene baromságokat írni!

@Pipas: Annyira, de annyira egyszerű lett volna a hagymázas elképzelésekhez való görcsös ragaszkodás helyett egy normális költségvetéssel kezdeni, minden megszorítás okául az amúgy is védekezésre képtelen komcsikat kijelölni (amúgy teljesen jogosan). Ezt várta tőlük a külföld is. És akkor most nem 315 lenne egy euro és nem 10% a kötvényhozam. De nem ezt tették, hanem elkúrták. És az idő közben telt, lassan két éve kormányoznak, így mostanra már elvesztették a lehetőséget, hogy hitelesen Gyurcsány nyakába varrják minden problémánkat, már mindenki szánalmasnak találja az elmúltnyolcévezést. A legszebb, hogy ezzel lehetőséget kapott Gyurcsány a felállásra, teljesen érdemtelenül, pont mikor már kezdtük elhinni, hogy megszabadultunk tőle.

@ColT: "Nem "ellenünk" fognak össze.
Kurva nagyot lehet szakítani a spekuláción.
Az senkit nem érdekel, hogy itt van egy ország is.
A balf@sz kormány meg még segíti is ezt a kis játékot."

kiegészítésül:

segíti, bizony, mert balfasz. nem amiatt kéne sírni, hogy "támadnak" (ami ugye nem igaz, nem támad itt senki semmit, csak adnak-vesznek, nekik mindegy, hogy jent, fontot, bahtot, tugrikot, vagy forintot), hanem ha helyzet van, védekezni kellene. mintha a focimeccsen sírna a csapat, hogy "jaj, támadnak! de gonoszak!" mindenki tegye a dolgát, aki ad-vesz, tegye, ha ez a történés, netán gazdasági folyamat (mert végső fokon, absztrahálva az - és a gazdaság működése simán és könnyedén sokszor csap át absztrakttá) árt valakinek, az védje meg magát, a focicsapatnak is azért van védője meg kapusa, ugyebár

@ZF2: nem ostobaság. egy felettébb idegesítő ostobaság a témája, nincs vele semmi baj

@KovA: "A globalizmus lényegében afféle birodalmi gondolat - imperializmus - modern neve - ám a birodalmak is szét-szét esegettek..."

Jaaaaa, hogy most éppen az "emberarcú szocializmus" építése (restaurálása) folyik. én kérek elnézést, azt hittem kapitalista ország lettünk vagy leszünk ... így érthető a gazdasági. szabadságharc.
De Kubával ellentétben nincs mögöttünk egy nagy orosz medve. Sőt. Ha sikerül kiszabadságharcolni magunkat a maradék piacunkról (EU), akkor sikerül észak-Korea szintjét is megütni majd ...

@Gera:

"-több pénzt az embereknek (egykulcsos szja)"

Ez speciel egy teljesen ortodox lépés a gazdaság élénkítésére. Nem a Matolcsy találta ki és nem is tudhatjuk, hogy mennyire élénkítette a gazdaságot (mert azt más külső tényezők is befolyásolták).

-> költségvetés összedöntése
A költségvetés borult enélkül is. Sok egyéb, súlyos befolyásoló tényező van.

->ágazati különadók
Ezt speciel európában mások is bevezették és magyarországon is sokan üdvözölték. Közteherviselés: attól vesznek el pénzt, akinek van.

->még mindig nem jó->áfaemelés, újabb adók
Be kell szedni a pénzt, mert hiányzik. Eddig még minden kormány ezt csinálta, növelik az elvonásokat. Az IMF is, Bajnai is és Gyurcsány is ezt tette volna. A másik lehetőség a kölcsönök felvétele, de azt már láttuk, hogy hova vezet.

, egykétkulcsos szja->
Be kell szedni a pénzt mindenáron. Elkeseredetten és keményen hordják be a pénzt a költségvetésbe, mert válság van és nem látszik hol a vége.

"még mindig nem jó->?-abcug imf->imfhez fordulás->abcug imf->? "
A Fidesz kormány eddig még nem vett fel IMF hitelt. Ez pozitív. Sajnos nagyon rosszul kommunikáltak, ez jogos, de legalább nem rántják fel a kölcsönöket orrba szájba.

"Közben a forint jojózik össze-vissza, "
Nah, mondjuk az jojózott előtte is. Most annyi az euró mint 2008-ban, tehát olyan nagy romlás nem volt hosszú távon. Bár némi romlás nyilván lesz, évtizedek óta folyamatosan maradunk el a fejlett világtól akkor is, ha a kormány nyomja a féket a lejtőn mint az állat.

Ez nem jó, de a kérdés az volt, hogy "mindent megteszünk -e ez ellen, amit csak lehet".

"államkötvény nem kell senkinek, hozama az égben, tök fölöslegesen."
Mennyi volt az államkötvények hozama akkor, amikor 12% volt a forint alapkamata? Én nem találtam sehol hosszútávú statisztikát arra nézve, hogy az elmúlt húsz évben hogyan alakult a magyar államkötvények hozama. Ha tudsz ilyet, akkor dobj egy linket.

-manyup pénzek egy részének a költségvetésbe betolása, hogy ne nézzen ki olyan szarul, ezzel valóban eltőzsdézve a vagyont (nem akkor kéne eladni, amikor a legkevesebbet ér)

Ez nagyon bonyolult, de egy szónak is száz a vége: volt jobb megoldás?

"mindezt egy rendes költségvetés helyett
-állandó belerúgás a németekbe és az amerikaiakba tök értelmetlenül"

Én úgy látom, hogy Magyarország a Fidesz kormány óta képviseli a saját érdekeit. Ez szokatlan nekünk Magyaroknak, de a kérdés nem ez: a kérdés az, hogy amit Magyarország tesz, az mennyire szokatlan a nemzetközi politikában. Vajon más országok nem erőlködnek, hogy jobb elbírálást, nagyobb önrendelkezést, hatékonyabb érdekérvényesítést érjenek el? Szlovákia, Írország, Görögország, Finnország nem tesz olyan kijelentéseket, nem hoz olyan döntéseket, amik "kiakasztják" Európát, Amerikát. Dehogynem!

@hamucipő: amellett meg csússzunk el könnyedén, hogy a korrupció a közvetlen lopással, és a közvetett károkozással csökkentette az általad említett jó célokra fordítható összeget. büdös ez az ibolya, akár alulról, akár felülről szagoljuk :-)

@windex: Nem. Poszt a témája szomorúság, a minősége (minősítése) viszont ostobaság.

@Gera: Ne tekintsük azért mérvadónak az index balos blogjainak közönségét. Az index tegnap 1500 ember tüntétésén lihegett, ahelyett, hogy azt mondta volna:

"Jah, 1500? Az egy közepesen sikerült falusi lagzi, nem pedig közvélemény." :)))

@windex: Az a baj, hogy ha nem is lenne balfasz, nagyon kevés lehetősége van a folyamatok ellen hatni.

@Pipas: az utolsó bekezdésédetat sajna vitatom.

Meg lehet hozni intézkedéseket úgy hogy az összhangban van a nyugati demokráciákkal, és meg lehet úgy csinűálni hogy szinte kihívod magad ellen a sorsot.

Van egy sor demoktatikus eszköz amit nem dísznek csinátak, nehezebb velük az élet, de azért nem lehetetlen.

Ilyen szintűá sajtóvisszhangot én még nem láttam, kb azóta hogy az osztrák FPÖ kolaíció összejött. Csak ott az USA nem szólt bele.

Valamit nem jól csinálunk, ha mindenki szembe megy veled lehet hogy nem a forgalommal lesz a baj...

www.youtube.com/watch?v=OjCgTit1yhc

jól mondják:D

Kedves posztoló. Az ellenség nem más országban van, hanem más osztályban, ezt már száz éve is látták az okosabbak. Ez a mi ellenségünk pedig csak örül annak hogy külföldre, vagy bárhova máshova lódul a népharag. Addig legalább senki nem kérdezi hogyan lehet az, hogy nekünk adóemelés van, meg megszorítások vannak, mások meg slk mercedesből szemlélik a világot.

A kevesek lehúzzák a mulya többséget, ez mindig is így volt, meg így is lesz még egy darabig, addig amíg az emberiség többségének nem lesz annyi sütnivalója, hogy a legújabb iphone, meg a harry potter 16 között elgondolkodik egy kissé és nem hagyja kihasználni magát.

Sajnos ettől még messze vagyunk. Jelenleg az van, hogy az emberek érzik, hogy nem igazságos ami történik, ezért néha lázonganak, de a többségnek nincs annyi sütnivalója, hogy lássa hogyan lehetne igazából változtatni a dolgokon, mi az ő szerepe ebben az egészben, hogyan kéne nekünk, magunknak megváltozni.

Majd szép lassan eljön az is persze, talán majd 50-100 év múlva. Addig meg mennek az amúgy totál értelmetlen tüntetések, meg a szájtépések...

@Pipas: Nem volt jobb megoldás, mi? A megoldás a kiadáscsökkentés. A bürokrácia leépítése, a sokat emlegetett söralátét egyszerűségű adóbevallás.

Az szja csökkentése a gazdaságból kivett pénzből nem ortodox megoldás.

Havonta újabb adókkal terhelni a gazdaságot nem a növekedés irányába hat.

A költségvetés nem omlott volna össze.

Mi a bonyolult azon, hogy nem a tőzsde bezuhanása után kéne eladni bagóért a manyup portfóliót, hogy pár százmilliárddal kitömjék a barkács költségvetésüket? Persze itt jön még képbe az oroszok kitömése 2 milliárd euroval, most érnek vagy feleannyit a mol részvények.

Imf hitel helyett kibocsátottunk dollárkötvényt két-háromszoros hozammal (ez óóóriáási siker volt, ha még rémlik), ez biztos jobb.

Hol képviselik az érdekeinket? Miben nyilvánul ez meg? Onnan lehet tudni, hogy egyre többet rúgnak belénk mindenfelől? Nem kérek az ilyen érdekképviseletből.

@ZF2: Szelektíven látjuk a világot, azok a dolgok jutnak el hozzánk, amik minket érintenek.

Múltkor a kormány azt nyulatkozta, hogy az EU előtt jelen pillanatban 170 törvénymódosítás van 'megtámadva', amiből magyar 15 darab. Ha ez igaz, akkor nincs mit szégyellenünk.

Sajtóvisszhang: amikor a Görögök azt mondták, hogy népszavazást írnak ki, annak például milyen volt a sajtóvisszhangja? Na persze nem rólunk szólt, nem figyeltünk rá annyira...

Az öszödi beszédnek milyen volt a sajtóvisszhangja? Az már régen volt, arra nem emlékszünk annyira.

Az emberi figyelem erősen szelektív.

Amúgy mindenki a demokráciát tűzi a zászlajára és úgy megy neki az ellenfeleinek, de mi azt tudjuk, hogy ez csak a porhintés ugye? Az USA bírálja Magyarországot a demokráciát kérve számon? Hát noooormális?! :)

Miért? Most talán nem ez van? Dehogynem. A mennyiség sokszoros, csak ezek nem ostobán egyenként lopnak, hanem felülről irányítva, szervezetten.

@Pipas: Lehet többen voltak akár 10x is és photshopot is tudják kezelni az is meglehet, de a lényeg, hogy 200 000-nél sosem voltak és lesznek többen ilyen szélsőségesen liberális demokrácia féltők.

Néhány kommentet olvasva az egykulcsos SZJA-ra egy megjegyzést fűznék. Attól, hogy bebetonozták és egykulcsosnak hívják, jelenleg pont nem csak egykulcsos.

Ugyanis bizonyos jövedelem fölött maradt még továbbra is a szuperbruttó szerinti számítás, azaz bizonyos jövedelem fölötti részt most is magasabb SZJA-t vonnak le. Az a faramuci helyzet, hogy egykulcsosnak hívják, de két kulcs van...

Azaz a t. kormány a saját maga által kreált alaptörvényt sem tartja be, illetve egykulcsosnak hívják többen azt, ami valójában most nem is az.

Amúgy a magam részéről önmagában nem is tartom igazságtalannak az egykulcsos adót, hiszen ha azonos a kulcs, akkor így aki 10-szer többet keres mint más, az 10-szer annyit adózik is SZJA-ban, ennyi nem lenne elég? A szuperbruttó számítás miatt jelenleg is több mint 10-szer annyit adózik.

Nem kellett volna korábban úgy elrontani az adószabályokat, hogy az alacsonyabb jövedelmi kategóriákban csökkenjenek a bérek (adójóváírás kivezetése is másként, stb). Akkor talán az alacsonyabb jövedelműek maguk is igazságosabbnak vélték volna, ha valaki 10-szer többet keres mint ő, akkor annak miért nem elég csak 10-szer annyit adózni, miért kell jóval többet?

A magas jövedelműek túlzott adóztatása szerintem ott csaphat vissza, ha a magas jövedelműeknek nem érné meg eztán legálisan bejelentett béren lenni. Ha az a réteg is adóelkerülésbe kezdene, szürkegazdaság, vagy legális, de offshore, stb. Akkor hiába lenne magasabb adókulcs, végeredményben akár csökkenő bevétel is lehetne az állami kasszába, mint alacsonyabb SZJA kulcs mellett.

kicsik vagyunk, de jelenleg a nagyoknak sem hiányzik, hogy elkezdjenek bedőlni a dominók. azért érdekes ez a játszma.

@Pipas:

"Az USA bírálja Magyarországot a demokráciát kérve számon? Hát noooormális?!"

Korábbi kommentemből idéznék Neked, hogy szerintem hol üthet vissza, ha már az USA is bírál minket.

Ezt kommenteltem:

"Az EU-ban is" ellenségeskedik" miniszterelnökünk, ám érdekes, figyelemre méltó írás jelent meg a hvg-n a közelmúltban Róna Péter tollából. Az IMF-ben az USA szavazati aránya 23 %-os. (Hazánknak ha jól tudom mindössze van kb. 0,74 % körüli). Az USA-nak az az érdeke, hogy demokratikus államokat támogasson. Az USA-val egységként, tömbként szokott szavazni még Kanada, Japán és Ausztrália is. Azaz, el lehet gondolkodni, milyen veszélye van annak, ha Európai Unióban és azon kívül is kihúzza a kormány a gyufát egyaránt.

Kínában amúgy is rebesgetik, hogy lufi érik, komoly gond lehet a gazdaságukkal, másrészt Kínának és az (Oroszoknak is) az az érdeke, hogy kimaradjanak ebből a "buliból", nem érdekli őket Magyarország amúgy sem. A kisujjukat sem mozdítaná Kína hazánkért, pláne ha az a tét, hogy ezzel az Európai Unióval megy szembe (ahova be akar törni, szorosabb kereskedelmi kapcsolatokat keres), vagy USA-val és azok barátaival. Kína akkor és annak segít, ha az a saját érdekében történik, ebből haszna van. És Kína korábban világossá tette, hogy az európai válság megoldása Európa feladata."

@6EQUJ5:
1100 éves ország, az. A mi őseink olyan ősiek, hogy ezért MI aztán már a csúcson vagyunk, definíció szerint, tehát vagy igazunk van, vagy igazunk van. Megmondta a Vezér is, hamarabb volt alkotmányunk, mint a barbár briteknek! Európa nyilván nem tehet mást, ha nem csatlakoznak Az 1100 Éves Országhoz, akkor végük van!
Az Aranybullás hivatkozás egyébként nagyon sok tekintetben aktuális, röhögtünk és sírtunk is rajta sokat...

@ericssonfan: Na végre egy fideszdroid. Nem kellene azt az egy szemen lovagolni mindig. Aki meg nem volt ott annak a szemét se tudták kilőni.
Másik. Egyedül orbán, és bandája tehet arról, ha az ország becsődöl. Jó egy a nagy gazdasági szabadságharc.
Tudod aki a pénzt adja az diktálhat, különösen, ha ezt kedvező kamatra is kapjuk.
Még valami. A Kínaiak is beintettek nekünk. Egy feneketlen zsákot senki nem fog tömni.

@ColT: Ja, de amikor 1,5 éves tendencia a folyamatosan gyengülő forint és a piaci finanszírozás növekvő költsége, akkor nem egy brutálisan, majd később egy szimplán erősödő forintra készítek költségvetést, úgy hogy a költségvetési tartalékot is előre beterhelem. A külső dolgok amúgy is bekavarhatnak, de ha saját magadnak beépítesz ilyen előre látható negatív meglepetéseket, akkor a többit meg is érdemled, mondhatni...

@Gera: "Nem volt jobb megoldás, mi?"

Nem mondtam, hogy nem volt, csak azt, hogy nem tudom, hogy volt -e, mert veled szemben én azt gondolom, hogy egy ország vezetése egyszerű.

"A megoldás a kiadáscsökkentés."

Csökkentették a kiadásokat is, az sem tetszett sokaknak. Főleg azoknak nem, akiket kirúgtak, akiknek csökkent a fizetése, akiket nem fognak felvenni az ingyenes felsőoktatásba, akiknek megszűnik a rokkantsági státusza.

"Az szja csökkentése a gazdaságból kivett pénzből nem ortodox megoldás."

Dehogynem. Az egykulcsos adó meg pláne az.

"Havonta újabb adókkal terhelni a gazdaságot nem a növekedés irányába hat."

Valóban nem. Az átcsoportosítás azonban hathat a növekedés irányába.

"A költségvetés nem omlott volna össze."

Ha-ha! Az ilyen "lett volna" érvelést igazán élvezem! Én magam nem tudom, hogy mi történt volna, sőt azt sem tudom, hogy mi fog történni és mivel nem ismerem olyan részletesen a gazdaság helyzetét mint sokan mások azt sem állítom, hogy "én tudnám a legjobban". Tehát elképzelhetőnek tartom, hogy mások nálam felelősebb döntéseket tudnak hozni.

"Persze itt jön még képbe az oroszok kitömése 2 milliárd euroval, most érnek vagy feleannyit a mol részvények."

Nem kellett volna eladni 6000 -ért őket. Érdekes, hogy azokat szidod, akik megpróbálják visszaszerezni az állami vagyont miközben meg sem említed azokat, akik olcsó pénzért eladták. :(

"Imf hitel helyett kibocsátottunk dollárkötvényt két-háromszoros hozammal (ez óóóriáási siker volt, ha még rémlik), ez biztos jobb."

És mekkora összegben? Amennyire én tudom a Fidesz kormány alatt kibocsájtott államkötvények összességében jóval kisebb értékűek mint a lejárt/bevont kötvények. Én úgy tudom, hogy összességében mintegy 1000 milliárt forinttal kisebb a kinnlévő államkötvények száma, mint a Fidesz előtt.

Tehát összességében nem "kibocsátottunk" hanem "visszafizettünk". Ugye, hogy mennyire nem mindegy? :)

@Kompli: Szocializmus restaurálás éppenséggel nem, meglehet a magántulajdonlás korlátlan szabadságainak megnyirbálása a közösség nevében igen.
Rá is fér.

Egyébként meg nem érdemes címkeragasztgatásra egyszerűsíteni a dolgokat valamint el kell szakadni a kapitalizmus-szocializmus-ra korlátolt gondolkozástól is - mert se a múltat nem lehet visszahozni, de ami most van 20 éve az sem folytatható tovább - ha ez a kapitalizmus - akkor vesszen, könnyet nem ejtek érte.

Amúgy az is érdekes kérdés, hogy mit szeretsz a kapitalizmusban illetve mit utálsz a szocializmusban - legalábbis nekem érdekes, hogy melyiket minek látod/láttad.

Nem kell itt sokat spekulálni, Szíjjártó érveivel élve mindenki tudja, hogy a Jegybankpénz lenyúlásával vége van a történetnek. Ennek a lépésnek mindenhol a világon és minden esetben következménye az államcsőd.

Aki tapsikol hozzá mert, nem érti miből keletkezik a jegybanki tartalék és miért nem szabad hiteltörlesztésre fordítani azt sajnálom.

Lehet utána még lenyúlják a kereskedelmi bankok pénzének egy részét (kötelezik őket állampapír vásárlásra/hitelezésre), lehet a lakosságot a deviza forintra váltására kötelezik (csak nem az aktuális 460-as árfolyamon hanem 250-en.) Az is lehet, hogy simán hiperinflációval/új forint bevezetésével nullázzák a megtakarításokat. Lehet kihúzzák 2014-ig.
De a vége az államcsőd.

Aminek a legrosszabb esetben akár ilyen következményei is lehetnek:
Eu-ból kidobás, vízumkényszer, éhezés(mert nem vagyunk önellátóak még kajából sem), külföldi katonai beavatkozás.

@KovA:

Ez tévedés. A közösséghez tartozásnak az a lényege, hogy felfogható méretű a csoport, és hogy tudod azonosítani a tagjait. Az arctalan tömegben sem az jelenti a közösségi élményt, hogy 500 méterrel és 20 ezer emberrel távolabb mi van, hanem hogy a közvetlen látóteredben, a körülötted állókkal mi történik. Egyébként meg én hiába magyarázom neked, hogy a közösség része vagy, ha te nem így érzed.

A globalizmus kérdéséből mindig kifelejtik a tényt, hogy a birodalmakat (részben egyetértek a párhuzammal) és emberek és az emberek vélt vagy valós érdekei, valamint személyes ambíciói hozzák létre és alakítják. Nem kell ahhoz szabadkőműves összeesküvés, meg New York-Tel Aviv-tengely, hogy amíg a világban emberek élnek, addig legyenek háborúk, szövetségkötések és a szövetségek felmondása, befolyási övezetek, kereskedelem, elnyomás, felszabadítás, stb. stb.

Végül, persze, simán lehetne iparvédelem (én támogatnám, hogy csak annyira legyünk protekcionisták, mint pl. a franciák), de egy 65 milliós ország könnyebben diktál, mint az ordító egér, másrészt van pár évtized fórjuk az európai integrációt tekintve, miután ők maguk találták ki az egészet a németekkel együtt.

De ne legyenek másban sem illúzióink. Azt, hogy az aktuális kormányunk mit tehet, legelsősorban a pártok finanszírozása alapján lehetne kikövetkeztetni, de véletlenül erről nem nagyon tud semmit az egyszerű halandó. És véletlenül 20 éve jó a pártfinanszírozás átláthatatlansága a magyar gazdasági elitnek, az oligarcháknak (mert sajnos nekünk is vannak ilyenjeink), és bábuiknak, a politikusoknak. Egyébként meglepődnél, milyen irányból érkeznek a pénzek.

@észosztóváza: Róna Péter USA-ba emigrált magyar közgazdász, aki "2008-ban az Nemzetközi Valutaalappal (IMF) valamint az EU-val való hitelmegállapodásról folytatott tárgyalásokon a második Gyurcsány-kormány tárgyalóbizottságának tanácsadója volt."

Tisztelt Róna Péter úr!

Köszönöm mélyen tisztelt Róna Péter, hogy az USA-ban élve milliárdokat vettél fel a nevemben az IMF-től. Köszönöm továbbá azt is, hogy most, amikor nem IMF kölcsönök felvételén munkálkodik a magyar kormány, most "bírálod" a magyar kormányt és a "demokráciát" kéred számon.

Tudom, hogy ennek az antidemokratikus viselkedésnek megvan az a veszélye, hogy az USA iderepül és "demokratizálja" az országunkat néhány százezer bomba ledobálásával és azzal is tisztában vagyok, hogy könnyen Guantanamóban találhatom magam, ha nem térek jobb belátásra.

Megjegyezném viszont, hogy szerintem sok magyar honfitársamnak az a "demokratikus" vágya, hogy a felelős magyar kormány *ne* vegyen fel több hitelt a nevükben. Ha a jegybank jogainak megkurtítása az ára annak, hogy elkerüljük az olyan gazdasági "sikertörténeteket" amelyeket az USA 2008-ban produkált (nagyon is független és "demokratikus" pénzügyi rendszerrel), akkor mi készek vagyunk megfizetni ezt az árat.

Nézd a jó oldalát: vedd úgy, hogy ez a mi "patriot act"-unk, gondolj arra, hogy mi nem támadtunk meg senkit, nem döntöttük romba a világgazdaságot, nem tartunk fenn az ország területén kívül kínzótáborokat és mostanában még csak vallásháborút sem indítottunk.

Kérlek továbbá arra, hogy ne védd meg az érdekeimet. Láttam már, hogy az mivel jár és én inkább nem kérek belőle. :)

@észosztóváza:"Amúgy a magam részéről önmagában nem is tartom igazságtalannak az egykulcsos adót, hiszen ha azonos a kulcs, akkor így aki 10-szer többet keres mint más, az 10-szer annyit adózik is SZJA-ban, ennyi nem lenne elég?"

Hát nem. Az első 100 forint ugyanis többet ér mint a második... az pedig többet ér mint a harmadik.
Mert az első 100 forintodon veszed a napi betevő krumplidat, hogy éhen ne vessz.
A másodikon veszel egy könyvet, hogy művelődj.
A harmadikat meg elmulatod, hogy szórakozz...
Vagyis van az embernek a szükségesre, a hasznosra és a kellemesrevalója... azokat egy kalapalá venni és egyarányban megközterhelni több mint nem bölcs dolog, de igazságtalan is...
Akinek a szükségesrevalójából veszel el - a szükséget szenved: pusztul.

Ez az egykulcsos rögeszme a dolgok valódi természetétől idegen.
Arról ne is beszéljünk, hogy ahhoz, hogy egyeseknek kellemesre is jut ahhoz mások kell hogy megtermeljék a krumpliját amiért éppen csak a szükségesrevalóra ha kaphat.
Vagyis nem egyedüli érdeme a jó szerencséje... avagy próbáljon meg a bankigazgató lakatlanszigeten bankigazgatóskodni...
Hamar kapát ragad alighanem...
Jódolgát tehát ha mások alapozzák meg igenis igazságos, hogy arányaiban is többet adjon vissza a közösségnek, mely jódolgának tápláló talaja...

@Pipas:
"Vajon más országok nem erőlködnek, hogy jobb elbírálást, nagyobb önrendelkezést, hatékonyabb érdekérvényesítést érjenek el?"
Erre van az ún. diplomácia, ősi emberi szokás. Főleg ha tagok vagyunk olyan szervezetekben, amik felé vállaltunk ilyenolyan kötelezettségeket.
A módszerekkel van a gond, nem a szándékkal.

@Pipas: A tavaszi dollárkötvény kibocsátás 3,75 md dollár volt. Azóta csak vagy 30 százalékot esett a forint a dollárral szemben. A hozam 7-7,5 százalék. Nyilván jobb, mint egy imf hitel.

Az államkötvények állománya amiatt a bizonyos egyszeri tétel miatt csökkent, de olyan több nem lesz. A költségvetésünk meg egy kalap szart ér, úgyhogy ezután nőni fog. Fel is mentették magukat gyorsan az általuk felállított korlát alól.

Továbbra is állítom, hogy egy döglődő gazdaságot nem szokás újabb adókkal megterhelni, hogy a magasabb jövedelműeknél több maradjon.

Te komolyan úgy érzed, hogy most jobb neked, hogy k. drágán visszavásárolta az állam a mol részvények egy részét? Ez a pénz most ugyanúgy hiányzik a magyar gazdaságból és nem kaptunk érte gyakorlatilag semmit. Az igazi pofáraesés persze akkor jön, amikor kénytelenek lesznek eladni feleannyiért.

Mi lett volna ha: ahhoz képest, hogy magad sem tudod, elég magabiztosan állítod, hogy összeomlott volna. Hát szerintem meg nem. Kiigazítások kellettek volna, de simán a komcsik nyakába varrták volna.

@Pipas: "Ha a jegybank jogainak megkurtítása az ára annak, hogy elkerüljük az olyan gazdasági "sikertörténeteket" amelyeket az USA 2008-ban produkált (nagyon is független és "demokratikus" pénzügyi rendszerrel), akkor mi készek vagyunk megfizetni ezt az árat."

Lófaszt mama!

Leszel szíves NEM többesszámban beszélni! Köszi!

@Macséta: "A módszerekkel van a gond, nem a szándékkal."

Olyan módszereket nem használhatsz, ami mindenkinek tetszene. A bank nyilván nem azt fogja mondani, hogy "nem akarok 100 milliárd adót fizetni, mert sajnálom a pénzt", nyilván azt fogja mondani, hogy "szívesen fizetnék, de ez így nem jogos".

Mint ahogyan Mesterházy sem azt mondja, hogy "egész életemben a hatalomra vágytam, azt akartam", nyilván azt fogja mondani, hogy "demokrata vagyok mint állat".

@Gera: Most már csak fröcsögsz, nem érvelsz. A Fideszt támadod és az MSzP-t mosdatod, pedig én nem politizáltam, csak szerettem volna jobban megérteni/megértetni a gazdasági helyzetet.

Hogy mást ne mondjak erról beszélsz, hogy milyen baromság volt megvenni a MOL 20%-át, de közben elképzelésed sincs, hogy milyen nagyhatalmi politika, gazdasági harc, stratégiai érdekek húzódtak meg a háttérben. Én sem tudom, de legalább nem mondom azt, hogy baromság volt megvenni.

A rendszerváltás óta a magyar ipar/mezőgazdaság/kereskedelem nagy részét elkótyavetyélték. Ez téged szemmel láthatóan nem zavar, kizárólag az ellen az egy eset ellen beszélsz, amikor valamit (ha komoly óron is) visszaszereztünk.

Kíváncsi vagyok milyen érdekeket tartasz szem előtt. :)

@genyamagyar: "Leszel szíves NEM többesszámban beszélni! Köszi! "

Miért? Mi készek vagyok, ti meg nem. Azt sanyi! :)

@Pipas: Akarom mondani "mi készek vagyunk, ti meg nem", az előző freudi elszólás volt. :)

@Droidfigyelő:
"Ez tévedés. A közösséghez tartozásnak az a lényege, hogy felfogható méretű a csoport,"
A közösséghez tartozásnak nem az érzés a lényege hanem a tények - a valamiben való közösség - vagy másról beszélünk és ugyanazt a szót használjuk.
A közösség valamely közös tulajdonsága okán összetart(oz)ó halmaz.
Figyelj a zárójelre: összetartó vagy összetartozó - belsőleg összetartó - vagy/és kívülről összetartozó.
Sorközössége okán pl egyazon hajó utasai osszetartozó - értékrendje céljai okán pedig összetartó.
Sorsközösség szempontjából létezik magyarország közössége - mely értékrendje szempontjából viszont inkább (orránál fogva megvezetett) tömeg - ámbár - lehet csak én érzem így - az utóbbi időben a helyzet valamelyest javul... a kíméletlen valósággal szembesülés rendet tesz - ha mégoly kicsi is már alakul az egy(én)nél nagyobb közös nevező :-)

"Az arctalan tömegben sem az jelenti a közösségi élményt, hogy 500 méterrel és 20 ezer emberrel távolabb mi van, hanem hogy a közvetlen látóteredben, a körülötted állókkal mi történik."

Igen is meg nem is... én mondtam valakinek, hogy nyújtsa ki a kezét nézze meg meddig ér mielőtt hasraesik a globalizmus előtt.
De most azt mondom, hogy vannak 500 métert sőt többet átívelő szellemi kapcsok. Tudom, hogy 500 méterre is az van ami itt. Egyszerűen pl. onnan, hogy az is Magyarország... és ott is rátapostak valaki lábára...

"Egyébként meg én hiába magyarázom neked, hogy a közösség része vagy, ha te nem így érzed."
Nem kell, hogy magyarázd: tudom.

"Végül, persze, simán lehetne iparvédelem (én támogatnám, hogy csak annyira legyünk protekcionisták, mint pl. a franciák), de egy 65 milliós ország könnyebben diktál, mint az ordító egér,"
Ja azért az egér ne ordibáljon védje csendben feltűnés nélkül a maga sajtját.
De azt védje! Ne a macska ebédjét!

A kicsik előnye a jelentéktelenség és a gyorsaság - ha van eszük hozzá.
Ha kitalálunk valamit - pl bevezetünk egy utalványrendszernek álcázott piacfüggetlenített államilag felügyelt fizetőeszközt - mire eljutnak oda hogy mire véljék addigra már késő megakadályozni, és sokszor amit megakadályozni még megérte volna megsemmisítetni már nem éri meg.

Nekem - most épp ez a rögeszmém - pénzpiacpiacfüggetlenített csereeszköz piacképtelen erőforrások mozgósítására és szervezésére.
Irreálisnak és kártékonynak tartom az erőlködést további hozamokat vállalni csak azért hogy fizetőeszközt "kölcsönözzenek" olyan dolgokra mi magunk közt anélkül is megoldható.

És ki tudja - lehet, hogy a renitens kis lombik még érdekes kísérlet is lehet a nagyok kisebb ám növekvő problémáinak megoldására.

"másrészt van pár évtized fórjuk"
amit te a nyomukban birkamód loholva sohasem hozol be - annál is inkább mert a nyáj előtted még kövér füvön legelészett, és magamögött neked a birkabogyót hagyta.
Más út kell és le kell vágni néhány kanyart.

@Pipas: Elképzelni sem tudom, hol mosdatom én az mszpt. És igen, ha ezek után eladjuk a mol részvényeket kevesebbért, mint amennyiért vettük, akkor óriási baklövés volt. És ugye már volt erre utalás már nem emléxem, hogy Járaitól vagy Vargától. Igazából még az ugyanannyi is kevés lenne, legalább egy évi 5% hozam kéne, elvégre hitelből vettük.

Engem igazából zavar az elkótyavetyélés elvi síkon, ugyanakkor általában jobban zavar az, ami a még meglevő állami tulajdont jellemzi: pocsék hatékonyság, milliárdos lopások, semmirevaló csókosok hadai.

Ja és nem "szereztünk vissza" semmit, megvettük komoly pénzért piaci ár felett, nem sokkal az árfolyam összeomlása előtt. Hitelből. Egyszóval jó üzlet volt. Az oroszoknak legalábbis.

Kinek az érdekeit képviselem? A sajátomét leginkább.

@Vkat118: "De a vége az államcsőd."

(Tudom, hogy nagy szopás lesz, de ) már alig várom.

@KovA:

"Hát nem."

Véleményem szerint, aki nem politikus haver által kerül zsíros állásba, hanem ténylegesen a tudása által van magasabb, felelősségteljesebb pozícióban bárhol, azt fizessék jól meg, tőlük nem sajnálom.
Egész más a felelőssége egy bolti raktárosnak, mint egy olyan pl. programfejlesztő informatikusnak, aki ha rosszul dolgozik, bedől egy multi cég programja, komplett ügyfélrendszere, stb, és ezzel feltehetően sokkal nagyobb kárt okozna az íróasztala mögül munkáltatójának még egy rövid ideig tartó kieséssel is, mint ha egy raktáros összetör pár üveg sört, vagy kiszakítja véletlen néhány kg liszt zacskóját.
Vannak emberek, akik tényleg nagy koponyák és felelősségteljes munkájuk van, őket fizessék is meg érte.

Másik oldalról, a magasabb jövedelem mellett, feltehetően eleve magasabb kiadásokhoz is szokik hozzá valaki. Pl. bruttó 800 ezer forintnál (nem hinném, hogy sokan keresnek legálisan annyit átlagemberek közül, csak hasraütésszerű példa) esélyes, hogy nem fővárosi 8-11 milliót érő 30 éves panellakásra vesz fel hitelt valaki, hanem új építésű lakásra, vagy családi házra stb. Ha művelt, akkor nem feltétlen csak egy könyvre költ, hanem jóval több, egyéb szolgáltatást is igénybe vesz, amit mások nem, azaz jövedelme kapcsán más cégek bevételei is nőnek, azaz gazdaságnak összegészében jól jöhet.

Persze van egy pont, ahol nem fog többet költeni, mert megvan mindene, megtakarít, fialtatni akarja a pénzét, stb.

Viszont ha meg is van már mindene, vagy még nincs, hisz kölcsönt törelszt, ám azt látja, hogy túlzottan adóztatják, akkor nem lesz érdeke, hogy leadózon sokat, keres offshore és egyéb lehetőségeket, és összegészében magas kulcs mellett is tudna kevés SZJA beáramlani államkasszába, ha az állam túl magasan húzná meg az SZJA kulcsokat. A kevesebb néha több.

Kényes ügy.

Alapjaiban nem tartom változatlanul igazságtalannak azt, hogy ha valaki 10-szer annyit keres, annak legyen elég 10-szer annyit adózni. De mind1 is, hogy én mit gondolok, nem ez a lényegi kérdés, hogy egymást meg tudjuk-e győzni, vagy sem.

Szerintem a lényeg az, hogy
nem tudták kiszámolni, hogy az alacsonyabb jövedelműek bére ne csökkenjen, és úgy eszközölni a változást, ahhoz igazítani.

Az pedig faramuci helyzet, hogy most egykulcsosnak hívják, de nem is az, mivel a szuperbruttó miatt bizonyos jövedelem fölött magasabb most is a ténylegesen levont SZJA. Ezt attól, hogy egykulcsosnak hívják, még nem jelenti azt, hogy jelenleg lényegében két kulcs érvényesül most a gyakorlatban.

Ez az alacsonyabb jövedelműek figyelmét nem feltétlen ragadja meg.

Viszont a t. kormány sem propagálja úgy, hogy az alacsony jövedelműek ezt is lássák. Csak nem direkt? Abban is látnék logikát.
Az "oszd meg és uralkodj elv" alapján. Hiszen amíg egymást szapulja a nép, alacsony jövedelmű a magast, addig sem tudnak kellő hatékonysággal egységesen fellépni a t.kormány ellen...

@észosztóváza:
10-szer annyit keres, 10-szer annyit adózik. Ettől még marad (ha tényleg egykulcsos az SZJA) 10x annyi pénze minden hónapban.
Ehhez uszkve ugyanannyit dolgozik mint az 1x annyit kereső (vö. kormánykommunikáció: aki többet dolgozik az többet keres / Lézer "annyit ér" Jani - gyomorforgató, torz világkép).
Nem mellékesen a birtokában van az a szellemi tőke, amit kamatoztathat tízszeres pénzért, ennyivel is gazdagabb az 1x-i csórónál.

És addig ez egész korrekt is, amíg a becsületes melós 1x Jani megél belőle, el tudja tartani a családját úgy, hogy nem a leárazott/akciós junkfood árfolyamán hozza ki a havi költségvetését nullszaldóra, hanem van egy kis mozgástere, urambocsá' megtakarítása.
Erről viszont szó nincs, már a három kulcs idején sem élt túl fényesen, hát még most.

Erre bírod azt mondani, hogy a véges erőforrások kiaknázásának eszközeként, e folyamat született veszteseként kussoljon és örüljön, hogy luk van a seggén. Hisz' ha beadja a kulcsot, van helyette másik, igaz?

"ha a magas jövedelműeknek nem érné meg eztán"

Nekik mikor érte meg? Eleve, vagyoni helyzetükből adódóan nagyságrendekkel több eszközük volt/van/lesz arra, hogy spóroljanak az államon. Adószakértő, külföldi számlák, cafeteria, mindenféle röhejes jogcímen adómentes juttatások etc.

Ha ez a réteg rámozdult volna az egykulcsosra és legalizálta volna a valós jövedelmét, úgy kifehéredett volna a gazdaság, hogy azóta sem tudnának mit csinálni a sok befolyt adóforinttal, negatív lenne a forintkamat, a bankok előtt pedig tömegek állnának sorba, hogy végtörleszthessék kilencvenér' a frankhitelüket.

Vajon miért nem így alakult? Hát persze, a bilibe lógott a Matolcsy keze, aztán még jól össze is kent mindent amihez hozzányúlt, IMF-et, Uniót, de még a Kedves Vezetőt is...

@ursus artos:
azt azért vágod, hogy mi azért forintban fizetjük, amiből ők fizetnek. itt a bibi.
ezen gondolkodj el

@Pipas:
Elolvastam. És? Akit szopatni lehet mert
1) béna
2) gyenge
azt szopatják.
Ugyanarról beszélünk testvér.
Jelenleg a kormány béna és éppen a saját gyengítésén munkálkodik. És sír, hogy szopatják.

Az egész problémakört nem tudom olyan jól átlátni, mint az előttem magvasan hozzászólók mind a két "oldalon". De azt látom, hogy a magyar politika azért nemzetvesztő, már néhányszáz éve, mert minden okos érvet figyelembe vesz, (ahogy az előttem szólók többsége is), csak egyet nem, amelyet a sikeres kis országok MIND FIGYELEMBE VESZNEK: az ERŐVISZONYOK. Csak ezt nem veszi figyelembe megint a szabadságharcos magyar kuruc, hogy milyen erős az ellenfél. Vadul támad, azután megdöbbenve panaszkodik, hogy úristen, itt visszalőnek! Kellene egy olyan vezetés, amelyik tudja, hogy ha ütök, akkor visszaüthetnek, és felmérem az ellenfelem erejét, mielőtt ütök. Különben lehet, hogy nekem van igazam, mégis agyonvernek. De van is egy jó magyar mondás: széllel szemben ne hugyozz, mert lehugyozod magad. Nos, Magyarország 500 éve mindig lehugyozza magát.

@vanRob: No de Magyarország mostanában nem lesz világhatalom, ugye? :(

@Trebitsch: Marhaság, egy csomószor benyaltunk csontig azt mégsem sikerült. Becsókoltunk az osztrákoknak, a németeknek, a ruszkiknak, az amcsiknak, aztán mi lett a haszna? Nem sok!

@KovA: Csak még egy kis időt adjatok, amíg eladom a lakásom és megszabadulok a pénztől, utána jöhet.

@Pipas: Nem nagyon látom eddig, hogy pontosan mi haszna is van a másik verziónak. A kár az már látszik.

@Pipas: Te egy másik történelmet tanultál. Az USÁ-nak, a Szovjetúniónak hadat üzentünk, az osztrákok ellen állandóan lázadoztunk. hol jártál iskolába?:)

@KovA:

Na, tegyük rendbe a szociológiai részt. A hajó utasközönsége egészen addig nem több, mint egyének összessége, vagyis szociológiai értelemben nem csoport, amíg a hajó el nem kezd süllyedni. Ha simán beér a kikötőbe, egyének összessége száll le róla, nem pedig egy szociológiai értelemben vett közösség.

Én az örökérvényű szociális és pszichés igény tárgyáról beszélek, a közösséghez, a csoporthoz tartozás alapvető emberi igényéről. Ebből a nézőpontból pedig a csoport, a közösség létszáma nem haladhatja meg a 100-120 főt, mert egy átlagember nem tud több tagot számon tartani. Ennyit próbáltam felvetni az első kommentben.

A többiben van igazságod (piacvédelem), sőt, több helyen ugyanazt mondjuk, az utalvány-ötleted szerintem utopisztikus, a globalizmus elleni harcod meg értelmetlen az előző kommentemben leírtak szerint. Sem az emberi természet miatt, sem pedig amiatt, hogy ami Magyarországot illeti, nem a "nyugati globalizmus" okozza a bajainkat, hanem az, hogy milyen érdekszférába ragadtunk bele, annak meg marhára nincs köze sem az IMF-nek, sem az EU-nak, csak a földrajznak.

@Pipas:
orbánon (csakazértis kisbetű) kívül ebben most nem nagyon hisz nagyon más.
Éppen azért, mivel jelentéktelenek vagyunk, éppen azért kellene a kormánynak kussolni, és azt tenni amit a nagyok (okosabbak, ügyesebbek, stb.) tesznek. Ellavírozni a farvízen, okos szakmai tanácsokkal segíteni a gazdasági döntéseket, és nem a kancsal matolcsy vízióit kergetni. Amikor egy kicsi seggdugasz még pökhendi is, azt először megkokizzák, aztán meg kiközösítik.

@6EQUJ5:
Baszki, ez most nagyon fájt.

"Nem akarnak minket eltaposni,mert már eltapostak.Felemelkedni,önállósodni nem engedik az országot és nem csak a gazdaságra gondolok."
Izé, bocsesz, ez a globalizáció. Mi sem tudunk kitörni, de Németország sem tudna. Sem az USA. Megszoksz/megszöksz.
Eltaposás: hangulatkeltés.

"Nem véletlen,hogy a szenny ömölhetett ide médián,filmeken keresztül gond nélkül,de új alkotmányt,társadalmi igazságot nem lehetett létrehozni,ami nyugaton már nagyrészt létezett."
Izé, ugye tudod, hogy a média minden országban ugyanilyen szar? Legalábbis nyugatabbra, ha már azt hozod fel példának. Filmekre hivatkozni pedig iszonyatos epic fail, mert mi a "legfejlettebb" nyugati ország (USA) filmjeit vesszük át.
Fából vaskarika?
Alkotmánnyal részben egyet tudok érteni, de a most elfogadott is egy kalap szar. Érvként ezt ilyen kontextusban felhozni meg ismét csak fail.

"Csicska országnak kellünk,önálló akarat nélkül."
Mint mindenki. Miért? Mert képtelenek vagyunk bármi saját értéket előállítani, mert vagy nincs hozzá nyersanyagunk, vagy iparunk. Ez így alakult, az elbaszott ősök mentek volna még nyugatabbra 1100 éve...
Viszont attól ezt az állapotot el lehet(ne) fogadni, és lehetne az a célunk, hogy jobban éljünk mint pl. Mauritánia. Vagy Botswana.
Nem mindenki születik királynak, bocs ha ezzel összetörtem az álmaidat.

"Nem feltűnő,hogy a 95%-os ballib médiafölény nem zavarta a nyugatot,most meg hirtelen a sajtószabadság eltörléséről beszélnek?"
A ballib kicsit nehezen definiálható, ha már belemennék, de mondd meg őszintén, a nagy elmúltnyócévben kiket takargattak ki a tvben, közmédiában? Az, hogy az Orbán és bandája bojkottálta a közmédiát szerinted a szoci banda utasítására történt? Ja igen, ők felelnek mindenért, meg a zsidók. Aham.

"Valóban fel kellene ébredni és látni azt,hogy mi is folyt itt 20-60 éven keresztül!"
Helyes. Pl. meglátni a sok ős/kriptokomcsit a fideszben is. Mert ők sem az ősmagyarok patyolatlelkű leszármazottai, kurvára nem. (És a jobbik sem, sem bármelyik másik random táltoshívő bagázs, mielőtt ezzel jössz.)

"Egy profitérdekelt vállalathoz hasonlítani egy 1100 éves történelemmel bíró országot,társadalmat meg egyenesen szégyenteljes,jellemzi azt a cinikusságot,ami árad a liberális szennymédiából."
Ad.1. az 1100 éves történelemmel kitörölheted. Ez nem hivatkozási alap, maximum patinás műsznob álom.
Mondjak neked példákat hasonlóra? Königsberg. Tudsz róla valamit? Hogy hívják most pl.? Mire ment a történelmével?
Ad.2. az ország egy pénzügyi entitás, ha tetszik, ha nem. És mint ilyet, célszerű értelmesen vezetni.
Ad.3. liberális szennymédia.. igen.

"Hányszor fogják még ezek félrevezetni az embereket?"
Kik? A politikusok? Cica, nekik ez a dolgok. Sajnálom, ha ezzel ismét összetörtem egy álmod.

De neked is fel kellene már fognod, hogy mi egy légyszarnyi pont vagyunk a térképen, ha van 1100 év történelmünk, ha nincs. Nem mi vagyunk a kiválasztott nép, aki dicső szabadságharcát vívja az elnyomó világgal.. voltak jó korszakaink, de a múlt az múlt.
Egyszer volt egy jó focicsapatunk. Hol is tart most a magyar foci? Ez kb. hasonló példa az álmatag révedezésre, hogy mi milyen kurva jók vagyunk.
Hát nem.

És tudod miért nem? Mert mindenki kibaszott okos, és álmodozik, és szidolozza a kis glóriáját, miközben az emberek nagyobbik része rühell dolgozni. Mert pofázni kényelmesebb.

@észosztóváza: jó, nem baj - nem győzzük meg egymást - sőt még azzal is egyetértek, hogy fizessék meg jobban aki megérdemli - de azért feltennék egy gondolkodtató kérdést : mennyivel ?
Korlátlanul (használhassa ki piaci/helyzeti jövedelemzsaroló potenciálját) ?

Mert ami valamilyen szempontból érdem - az más szempontból bedöntheti az egész rendszert/közösséget ám...
egy határon túl az "érdemekért" legföljebb vállveregestés jár... - szerintem - annál több csak akkor, ha a köznek is hasznára van a dolog.

És olyankor, ha a közösségben egyesek éheznek és nem azért mert megérdemlik bizony a jómódúak kellemesrevalóját kell aránylag jobban megterhelni - míg a szükségre nem jut...
Mentőcsónakban senki ne tartson igényt elsőosztályú kiszolgálásra...

@Trebitsch: Nos, egyszer egyiknek nyalunk, egyszer a másiknak. Egyszer az USA ellen mentünk, máskor meg az USA mellett. A ruszkik ellen hadba léptünk, majd behívtuk őket és mellettük tettük le a voksunkat.

@Gera: Tévedés, a gazdaságban mindig egy csomó dolognak az eredőjét látod, soha nem egyszerűek és világosak a dolgok.

@Pipas: Ja hogy akkor ez is olyan láthatatlan siker, mint a gazdaságpolitikánk?

@Pipas: Ilyen történelmietlen hülyeségekkel nincs értelme vitatkoznom, he haragudj. Az oroszoknak végig itt kellett állomásoztatnia egy hatalmas sereget, ami az általuk ideültetett Kádár hatalmát védte. SOHA demokratikusan megválasztott magyar vezetés nem kötött az oroszokkal szövetséget. Minden KOMOLY nemzetközi konfliktusban az USA ellensége voltunk (két világháború).

A lehető legjobb most az lenne az országnak, ha Orbán és Eltolcsi rövid úton távozna, és egy olyan mérsékelt jobboldali gazdasági szakember mint pl. Bod Péter Ákos, Mellár Tamás vagy Heim Péter kerülne a helyükre. Az államkötvény hozamok azonnal lejjebb mennének és a forint árfolyama is javulásnak indulna. Hitelesebb arcokra van szükség, akitet jobban elfogadnak kül- és belföldön egyaránt. Mindenki tudja, ez a helyzet Orbánnal csak romlani fog . Az elit már tud valamit, mert tömegesen menekítik a pénzüket külföldre, de egyre többen a közeposztályból is. Ha Orbán hozzányúl az MNB devizatartalékához, hogy csökkentse az államadósságot, és "élénkítse" a gazdaságot, akkor még jön az argentin típusú pénzügyi válság: a hazai fizetóeszköz brutális leértékelődése, elszabaduló infláció, tüntetések erőszak. Az állam hogy megakadályozza a pénz tömeges kimenetését, korlátozni fogja a napi készpénzfelvétel maximumát és a deviza utalásokra is ráteszi a kezét. Végül, Orbán kénytelen lesz lemondani, ami után valószínű kisegítik Magyarországot, de mire a pénzükhoz jutunk addigra már annak a reálértéke csak a harmadát, negyedét fogja érni

@Droidfigyelő:
Van olyan szempont mely szerint igazad van. A kérdés mi a helyes szempont.

"A hajó utasközönsége egészen addig nem több, mint egyének összessége, vagyis szociológiai értelemben nem csoport, amíg a hajó el nem kezd süllyedni."

No. Magyarország szerinted most süllyedő vagy nem süllyedő hajó ?

"Én az örökérvényű szociális és pszichés igény tárgyáról beszélek, a közösséghez, a csoporthoz tartozás alapvető emberi igényéről."

Oké akkor ezt is tisztáztuk - én nem az igényéről beszélék hanem a tényéről... ami viszont bizonyos körülmények közt - szerencsés esetben időben elég erős igényt is szül...

Pl. globalista birodalmi helytartótanács egyszerre csak sorközösségi kormánnyá minősül vagy elkergettetik...

"az utalvány-ötleted szerintem utopisztikus"
Lehet - de némely utópia megvalósul... reménytelen helyzetekből néha az utópisztikus ötlet a menekvés...

"a globalizmus elleni harcod meg értelmetlen"
Annyiban nem, hogy a globalizmusért való harc még értelmetlenebb lenne... azért az én globalizmus elleni harcom a globalizmusért való harc elleni harc :-)

"hanem az, hogy milyen érdekszférába ragadtunk bele, annak meg marhára nincs köze sem az IMF-nek, sem az EU-nak, csak a földrajznak."

Az hogy milyen érdekszférába ragadtunk bele az az időjárás számunkra - nevezheted földrajznak is :-)
De hogy szarrá ázunk-e az azért rajtunk is múlik... voltak halak akik kimásztak a szárazföldre és lábat növesztettek... olyannyira hogy némelyek közülük két lábon is megtanultak járni és visszajárnak halászni a tengerre...

@vanRob: "orbánon (csakazértis kisbetű) kívül ebben most nem nagyon hisz nagyon más."

te nem hiszel benne. Sokan mások sem hisznek benne, de sokan meg igen. Ott van pl. a Jobbik, azok egyenesen nekimennének Európának!

"Éppen azért, mivel jelentéktelenek vagyunk, éppen azért kellene a kormánynak kussolni, és azt tenni amit a nagyok (okosabbak, ügyesebbek, stb.) tesznek."

Ez önellentmondás. Azért mert nem olyanok vagyunk mint mások, azért csináljuk azt amit mások? Ráaádásul a "mit tegyünk" kérdésre az a válaszod, hogy "okosabban"?

"Amikor egy kicsi seggdugasz még pökhendi is, azt először megkokizzák, aztán meg kiközösítik."

Már mondtam: szerintem egy csak innen nézve néz így ki. Megy a hirig, mennek a mocskolódások, megy a politika, a magyarok meg azt hiszik, hogy ez az egész róluk szól. Két hete még az Olaszokat akarták kiközösíteni, előtte meg a Görögöket, az előtt meg arról volt szó, hogy a legerősebbeken kívül mindenki repül.

A baloldal fasisztát kiállt, mindkét oldal aggodalmát fejezi ki, Gyurcsány könyörög, hogy vigyék el a rendőrök, Orbán hamiskásan hunyorít a nép meg üvöltözik.

Orbánnak nem az a bűne, hogy beszólt, még csak nem is az, hogy elszedi a pízt: a Fidesz kormánynak az a bűne, hogy nem állt neki rendbe tenni a köz- és felsőoktatást, nem kezdte el egyszerűsíteni a törvényeket, nem állt neki egyszerűsíteni az állami bürokráciát, nem kezdte meg az egészségügy rendbetételét, nem kezdte el rendbe tenni a bíróságokat és nem kezdte el megszervezni a közbiztonságot, fogalma sincs, hogy hogyan lehetne ipart és mezőgazdaságot, munkahelyet és prosperitást teremteni.

Közbe meg mindenki elvan azokon a gumicsontokon, amiket a sajtó meg az idegen kormányok dobálnak, amin az amerikai politikusok rágicsálnak. Meg a "köztársaságpárti" demokrata kommunisták, akik ugyanúgy nem tettek semmit az *igazi* problémák megoldására!

@Trebitsch: "Minden KOMOLY nemzetközi konfliktusban az USA ellensége voltunk (két világháború)."

Ha jól tudom, akkor most is kötös katonai megmozdulásokon veszünk részt az USA-val, az oroszoknak meg tapsikoltunk évtizedekig. Az osztrákokkal meg a németekkel együtt léptünk be két világháborúba...

De ezek nem számít, nyilván csak azok az esetek számítanak, amik a te igazadat bizonyítják. Igen, nekünk soha nem voltak szövetségeseink, mi mindig szembe mentünk mindenkivel. :)

@Pipas: Nagyon jól látod, tényleg ez a bűne. És emellett még raadásul megállás nélkül hülyeségeket beszél. A kettő kombinációjaként áll elő az a helyzet, ami most van. Az általad említettek a fontosabbak, valóban, de azért számít a szöveg is. Olyannyira számít, hogy amikor bejelentették a Széll tervet, vagy egy fél évig kitartott a pozitív hatása anélkül, hogy bármit is megvalósítottak belőle. Ennyit számít, hogy miket pofázik egy miniszterelnök meg a jobbkeze. Anno Gyurcsánynál is csak a sokadik nagy bejelentés után fogyott el a bizalom.

@Pipas: Ember, az oroszok konkrétan megszálltak minket.

@Pipas: Jó, akkor az általánosságokon kívül mondj egyetlen példát, amikor DEMOKRATIKUSAN megválasztott magyar vezetés az oroszokkal lépett szövetségre. Az osztrákokkal kapcsolatban megint csúsztatsz, nem léptünk velük a háborúba, őket elfoglalta Németország (Anschluss, hallottál erről?), és hiába tapsoltak az osztrákok a bevonuló németeknek, a történelemben bizony mégis úgy marad fent, hogy ők szevedő alanyai a német behatolásnak. Bizony, ott voltak államférfiak, akik ezt el tudták adni, nem aszájukat tépték...

@Gera: A duma az arra lett volna jó, hogy kihúzzák azt a fél/háromnegyed évet, amíg nincsenek eredmények. Vagy legalábbis nem látszik, hogy jönnek az eredmények.

Nem az adózással, meg az alkotmánnyal kellett volna szarakodni, hanem a lényeges dolgokkal. A múltkor volt egy cikk az indexen, hogy Mo. az első a bürokráciában, a GDP 10% megy el burokráciára, míg Németországban 2,5% (másodikak utánunk), Finnországban 1% (élvonalban vannak spórolásban). Akkor kérdés, hogy hol kellett volna kezdeni? Nincs kérdés, ugye?! :)))

Ráadásul ha a Fidesz *viszonlag* értelmes dolgokat tett volna és *kicsit* javítja az állam hatékonyságát az emberek a tenyerükön hordoznák őket! A tenyerükön! :)

@Trebitsch: "DEMOKRATIKUSAN megválasztott magyar vezetés"

A magyar demokrácia történetének évezredei alatt? Na menj már a csodába!

@Pipas: Jól látod a dolgot. Én ezért szavaztam rájuk, nem hittem, hogy tételesen elkezdik megvalósítani azt a töméntelen ökörséget, amit a választások előtt összehordtak.

@Pipas:
A fidesz kormánynak az a bűne, hogy fogalma sem volt arról, hogy hogyan is kellene nekifogni a beígért strukturális változásoknak. Koncepció nélküli ötleteléssel indult, és még ma is az megy. Talán annyi változással, hogy a nemzetközi kokik után kicsit visszavettek az arcoskodásból. Kár, hogy ennek az emútmásfélévben nagyon sok vesztese lett.

Nem azt kell csinálni amit mások csinálnak, hanem ahhoz kell idomulni amit a többség tesz. Nem azért mert feltétlenül az jó, hanem azért, mert a közösség MINDEN tagja azon fog munkálkodni, hogy a közösségnek jó legyen. Aki kívül marad, annak egyedül kell megharcolnia. Jelen helyzetben sokkal szerencsésebb volna egy határozott erő mögött állni.

Kis mitugrász népségnek tartanak bennünket. Az uniós elnökségünk egy kötelezően letudandó kör volt, nem véletlen, hogy semmi komollyal sem "terheltek" minket. Az első olyan ország voltunk, aki az uniós elnöksége alatt nem tudta semmilyen tanácskozásra sem meghívni a G8-ak egyikét sem.

A Görögök és az Olaszok is meglépték (vagy megléptették velük) azt, amit az ország érdeke kívánt. De kérdem én, orbán mikor állna fel önszántából? Az a fajta ember, aki a süllyedő Titanicon is két kézzel markolja a korlátot és az üvöltözi, hogy "de hát nem is süllyed!". Nem a realitások talaján mozgó ember, hanem (mivel sajnos elhitte magáról) a föld felett lebeg, így a valósággal már semmilyen kapcsolata sincsen.

Az az alak, aki a az EU soros elnökeként ITTHON olyan kijelentést tesz a fizetett Március 15-i rendezvényen, hogy Európa nekünk nem diktál, az nem teljesen beszámítható. Lehet szidni az EU-t, mert számos területen egész egyszerűen nem működhet a centralizált hatalom, de most ez van, ebben vagyunk, azon kell dolgozni, hogy menjen, mégpedig jól menjen, mert különben megy minden a levesbe.

Akár tetszik akár nem, a világ gazdasága 2 pólus mentén alakul: USA és Kína. Az EU gazdasága már nincs versenyben, azon kell dolgozni, hogy ne hulljon darabokra az, amit eddig leraktak. Az orosz gazdasággal egyenlőre ne számoljunk, mert amiben ők erősek (energiahordozók) azokra inkább a kínai gazdaságnak lesz szüksége, így inkább arrafelé fognak tolódni. Európa magára marad, és vagy egységes marad, vagy széthullik. Ha egységes marad, akkor lesz esélye nem csak bábuként, hanem gazdasági szereplőként is alakítani a világ sorsán. Ha széthullik, akkor a gyenge országok menthetetlenül elvesznek, a gazdagabbak pedig a készleteik kimerüléséig még elvegzálnak valahogy.

@Nati Walter: Szerintem ez bőven megéri a 3 óra ráfordítást a vitázóknak. Meggyőző és világos tényfelsorolás, a tanulságot pedig vond le magad.

@KovA:

"mennyivel ?"

Pl. nézzük mennyivel több értéket termel. Vagy ha rosszul végzi a dolgát, mennyivel tudna nagyobb kárt okozni.

Pl. egy nagy multinál vegyünk egy könyvelőt. Feltehetően nagy összegű számlák mennek át kezei alatt (akkor is, ha a cég nagysága miatt, csak egy részfeladatot lát el), egy félreütésből is milliós eltérések keletkezhetnek a könyvelésnél. Ha az ő könyvelési adatait is alapul veszik a számviteli mérleget, különféle áfa és társasági adó bevallásokat gyártók, illetve avezetők, akik az ő adataival is számolnak, akkor lehet minden rossz lesz végül. Jó esetben észreveszik, önrevízióznak. Rossz esetben nem veszik észre, de emiatt rosszul írják meg, rossz adatokkal kreálják az üzleti tervet is, stb. Nagy baj lehet belőle. Még rosszabb esetben revizorok veszik észre, és kegyetlen bírságot kap a cég, pedig semmi más nem történt, mint egy könyvelő félrepötyögött a gépen. Nyilván ilyen pozícióban a cég annyit fizet, amit neki megér az alkalmazott. Nyilván egy multinál könyvelő ha hibázik és nem veszik észre, nagyobb kárt okoz, mint egy takarító, ha felborítja a vízzel teli vödrét, vagy elfelejti kivinni az egyik irodában a szemetet.

De vegyünk egy informatikust is, aki program fejlesztő és nagy cég foglalkoztatja, ahol sok milliót érő programokkal dolgozhat, vállalkozóként nem tudna magánakciózni ilyen programokkal, technikával, stb., alkalmazottnak áll. A cég kap egy megrendelést, amiből leakaszt mondjuk havi 30 milliót. Lehet, hogy a Gipsz Jakab bejelentett, foglalkoztatott programozó munkája által önmagában az adott hónapban ebből csak 10 millert hozott a cégnek. Hát, ne sajnálják tőle azt a havi bruttó fél millió fizut.

És van egy speciális szegmens, mikor valakinek olyan munkája van, amihez kevesen értenek, akár programozáson belül, stb,. Azoknak az embereknek nem kell kilincselni munkáért, hanem a munka keresi meg őket. Nekik akár milliót is kifizetnek, ha megéri a cégnek, hogy az az ember náluk dolgozzon.

Egy takarító, hiába szeretjük a tisztaságot, lehetséges, hogy 30 év alatt nem képes kitermelni olyan értéket, mint egy jó szakember pár hónap alatt.

Azaz, lényegében nem összehasonlítható.

Szerintem nem az a lényeg, hogy egy nagy cégnél az alkamazott könyvelő, az informatikus, stb. néhány százalékkal több-vagy kevesebb SZJA -t kap a nyakába, hanem az, akik korrupcióban nyakig ülnek és milliárdok eltűnnek.

Egy takarítói állás ellátásához szükséges ismereteket előbb-utóbb a többség képes elsajátítani. Kérdés, egy takarító, ha nem tetszik a sora, képes-e továbbképezni magát.

A korrupcióban résztvevő embereket nem keverném össze azokkal akik pl multinál foglalkoztatott, jól kereső, de becsületes emberek, akik sokat tanultak azért, hogy meglegyen az a bizonyos szellemi tőkéjük. Egy mérnöki diplomát, vagy "csak" egy mérlegképes könyvelői bizonyítványt nem ingyen adnak, sokat kell tanulni érte, és a szorgalom önmagában nem elég, képesnek is kell lennie, hogy elvégezze és ahhoz, hogy ne maradjanak le, folyamatosan is tanulni, tovább kell képezniük magukat jó pár szakmában az embereknek.

Ettől a körtől nem célszerű sajnálni a magasabb bért, és gyanítom, nem oszt, vagy szoroz sokat állami kasszában, hogy ezeknek a becsületes alkalmazottaknak néhány százalékkal több,vagy kevesebb az SZJA-juk.

Érdekesebb inkább az, hogy a cégek vezetősége tud-e trükközni a társasági adóval (mezei, alkalmazott kis könyvelő tudta nélkül, nagyobb gazdasági vezető mire lát rá), vagy sem.

Kérdés, hogy akik nyakig benne vannak a korrupcióban, akár közbeszerzés, állami megrendelés kapcsán, ott hány milliárd tűnik el, mi kinek a zsebébe vándorol. Mely cégek, mely politikusokkal fonódnak össze.

Engem inkább ezek aggasztanak, szerintem itt folynak el nagy pénzek, de gyanítom, ezekre soha nem fogok rálátni, akár még államtitok is lehet olyan, amiről ordítana, hogy korrupció van mögötte.

@vanRob: "Az az alak, aki a az EU soros elnökeként ITTHON olyan kijelentést tesz a fizetett Március 15-i rendezvényen, hogy Európa nekünk nem diktál, az nem teljesen beszámítható."

Nagyjából egyetértek veled, de azért tegyük hozzá, hogy Gyurcsány is valami hasonlót csinált. Annak idején IMF nyomásra elszedett egy csomó pénzt a közalkalmazottaktól, aztán amikor azok elkezdtek tüntetni, akkor gyorsan megpróbált ugyanakkora összeget visszacsempészni "pszt, az IMF nem fogja észrevenni" módszerrel. Utána repült is.

Szóval én nem érzek nagyon különbséget a két kormány között, a duma persze más, de a tettek szintjén itt ugyanarról van szó. Nagyjából ugyanarról...

@Macséta: Nem vagyunk a csúcson és nem is kell,hogy az EU csatlakozzon hozzánk!Ettől függetlenül lehetnek érdekeink és ha megíjedünk minden bírálattól,akkor soha egy lépést nem fogunk előrébb jutni.Ehhez az új helyzethez itthon senki nincs hozzászokva.Inkább fülünket farkunkat behúzva kellene eleget tennünk minden kérésnek?Eddig ez történt.A piac is milyen jól reagált 2002-ben arra,hogy az mszp hatalomra került,utána meg hamar válság lett belőle.A hitelminősítők pedig olyan vállalatokat minősítettek kiváló osztályzattal,amelyek ezután totálisan bedőltek és elindították a pénzügyi lavinát.Ne mondja nekem senki,hogy tévedhetetlenek és nem a saját politikai érdekeiket tartják szem előtt!
Egyébként meg szégyen,hogy mindenki a gazdaságról,pénzügyekről beszél,amikor vannak más fontos dolgok is egy ország életében,mint társadalmi béke és igazság.Ez az alapfeltétele mindennek és minden más csak ez után nyer értelmet.Sajnos emberválság is van nálunk,nem csak pénzügyi gond.Virágzik a tiszeletlenség,manipulálás,hazugság.A szabadságot meg ne keverjük a szabadossággal!

@Pipas: Lényegében - igen...
Alkotmányozni még ráértek volna tűzoltás után....

A GDP-vel viszont ne hókuszpókuszoljatok, mert sületlenségek jönnek ki belőle...
A nagyobb GDP-nek a (bürokráciára fordított) 2,5 vagy 1% -a is sokkal nagyobb lehet mint a kisebb GDP-nek a 10 %-a... kissé kiélezve olyan mintha aszondanád a minimálbéresnek, hogy fizetése túl nagy %-át költi könyérre - gyakoroljon önmérsékletet, merhogy a bakigazgató negyedeannyit se öszik fizetése arányában arrúl kő példát venni.

Szóval ez a GDP arányítás nagy divat - de szemfényvesztés. Aki kimondja azt a látszatot kelti mintha értene valamihez oszt' mond hülyeségeket.
Ezt teljesen jószándékúan mondom.
azért aki sokat hivatkozik GDP-re az már gyanús nekem, hogy a józan paraszti eszet akarná elbizonytalanítás által szólásszabadságában megfélemlítenyi.
Te most épp nem - de sajnos a példa ragályos.

Na ez az egyik. A másik meg a leépítések általi spórolás illúziója (vesenyszférában dógozom)...
Szóval az embert aztat nem lehet csak úgy eltüntetni oszt megspórolni a fizetését. Az ember az van. Azt egyik helyről a másikra tenni/terelni lehet... amit szervezésnek szoktak nevezni... ám ami az egyik helyen spórolás az a másik helyen nagyobb költségként jelentkezhet... akit itt ma leépítek, az amott munkanélküli adócsaló fekete munkás, cucjális rászorult, vagy kábeltolvaj holnap.

Azért az efféle gazdálkodás/gondolkodás teljesen hibás. Akkor építek le egyik helyen valakit, ha jó eséllyel egy másik helyen összességében hasznosabb lesz.
Ja persze liberalizált gazdaságban ugyebár az erőforrások és lehetőségek bitorlóit semmiféle kötelesség/felelősség nem terheli a birtoklás által az erőforrások hasznából kiszorultak iránt... ugyi...
Ezt a közösségnek a saját érdekképviseletén államon keresztül kell(ene pedig) behajtani - mert az nem ám csak úgy van ! Ha a piacgarázdálkodás nem szervezi meg a piacgarázdaságból kiszorultak erőforrásainak hasznosítását - a közösségnek kell azt megtenni... vagy védelmi pénzt fizet, hogy ne éhséglázadjanak - amíg van miből - a rendszar védelmében... ez pedig bolond dolog...
Nem is beszélve arról, hogy éppenséggel ippeg a piacgarázdaság mennire érdekelt a kereslet fizetőképességében - merthogy az valójában az ő értékének igazi fedezete... csakhogy ezt a fedezetet nem érdekelt megteremteni... bíró kéne a pályára, de kemény hogy matematikailag megalapoizott rendet vágjon piacisten imádásokozta kájoszbúl...

@KovA: Nos igen, de azért az nem gyere be, hogy a bürokráciára sokkal többet költünk GDP arányosan, az oktatásra meg sokkal kevesebbet (szintén GDP arányosan)...

Szóval persze a GDP arányos mérőszámnak megvannak a buktatói, de összehasonlításra bizonyos szabályok betartásával nagyon is jó.

@Pipas:

Én meg remélem, hogy ugyanarról lesz szó. Megyó is ment, Fletó is felállt, orbánnak is mennie kell. Utcán huszárkodni, demagógiával megvezetni emberek ezreit az egy dolog, országot kormányozni viszont komoly munka. Úgy látszik, hogy a komoly munkára orbán és sleppje alkalmatlan.
Saját magának tette magasra a lécet, és most sír amikor mindenki előtt nyilvánvaló, hogy nem sikerült és már nem is sikerül megugrania. Hazardírozott, nem jött be. Erre egy intelligens ember azt mondaná, hogy bocs, tévedtem. Átadnám annak, aki ügyesebb.

@6EQUJ5:

"lehetnek érdekeink"

Ezzel önmagában nincs gond. Gond akkor van, ha Európai Úniós tagállamként olyan jogszabályokat, rendelkezéseket hoznának a hazai politikusaink, amik nincsenek összhangban az úniós joggal.

Talán kevesebben tudják, mint idális lenne, hogy az úniós jog magasabb rendű, mint a tagállam saját joga. Azaz, a mindenkori kormánynak olyan rendelkezéseket kell hoznia -kötelezően- ami összhangba van az úniós joggal, irányelvekkel.

Azaz, bizonyos esetben nem arról van szó, hogy Brüsszel diktál, hanem valójában arról, hogy úgy tűnik, a miniszterelnökünk nem feltétlen akar együttműködni olyanban, ami neki kötelessége lenne!

Érdekeink mindig lehetnek. Viszont Magyarország nagyon kicsi, se politikai, se gazdasági hatalma nincs, és mások pénzügyi injekciójára szorul. Ebben a helyzetben nagy hiba, ha a miniszterelnök nem tudja elhelyezni magát a világban, nem veszi észre, az nem körülötte forog.

Az még csak vicces, ha az IMF-et saját banknak hívja. Hazánk szavazati aránya benne kb. 0,74 %, az USA-é 23 %. Korábbi kommentben írtam, hogy USA-val mindig együtt szavaz Kanada, Japán és Ausztrália is (ezt az infót Róna Péter hvg oldalon közelmúltban megjelent cikkében olvastam).

Azaz, ha hazánk nem tartja be az úniós szabályokat és még USA ellenszenvét isgrátiszként kivívja, akkor lehet magyarkodni, de a kutyát nem fogja érdekelni.

Kínát sem, van neki elég baja, illetve nem fog únióval és USA és barátaival szemben minket támogatni. Nem érdekük.

Azért veszélyes a jelenlegi politika, mert külső segítség nélkül hamar lehúzhatná az ország a rolót.

Ellenségeskedés helyett, piciny, törékeny országként, célszerű lenne inkább erős szövetségeseket keresni (elsősorban Európában, hiszen nem Kína a szomszédunk, és az USA-val, hiszen sok múlik IMF ügyben az ő szavazatukon is). Nem kellene összebalhézni azokkal, akik a magyarokkal ellentétben hatalmi pozícióban is vannak, és a kezükben dől el, hogy elzárják-e felénk a pénzcsapot, vagy sem.
Hazánk se politikai, se gazdasági értelemben nem hatalmi tényező, hanem nudli a világban. Jelentős nyersanyagkészlettel sem rendelkezik, és üres a zseb.

Ettől még lehet szeretni ezt az országot, nagyon is.

Magyarország érdeke nem a csőd felé rohanás lenne.

Veszély az elszigetelődés, azaz, ha mindneki hátat fordít, és itt marad egyedül a sötétben az ország.

"mindenki a gazdaságról,pénzügyekről beszél,amikor vannak más fontos dolgok is egy ország életében,mint társadalmi béke és igazság"

Amíg nem erős a gazdasági helyzet, amíg emberek tömegei félnek, hogy lesz-e holnap is munkájuk, stb,addig nem lesz béke. Társadalmi békét megteremteni ott van nagyobb esély, ahol elfogadható, jó színvonalon élnek a társadalom tagjai.

A társadalmi béke és a gazdaság színvonala szerintem összefügg.

@Crystah Mastah: Nem a globalizációra gondoltam,amikor azt írtam,hogy már eltapostak minket,hanem egy bizonyos történelmi eseményre,amiről most ne nyissunk vitát! A média valóban mindenhol hasonló,de nyugaton is gondolkoznak a megregulázásukon és ott többnyire nem volt ilyen egyoldalú a tájékoztatás egy bizonyos politikai oldal javára,ráadásul nem éppen egy rendszerváltás után.Lehet évekig érvelni a kitakarásos internetes híradóval,de a manipulálás messze nem ezt takarja,ráadásul a hírigazgató menesztve is lett az eset után.Itt személyes dolog volt a háttérben szerintem.
Egy kis országnak is lehetnek érdekei,amiket meg kell védenie,mert különben elsüllyed.Vannak országok,amellyeknek ez sikerült a miénknél nehezebb helyzetből.Jól kell egyensúlyozni,de a teljes önfeladásnak biztos,hogy totális csőd és lezüllés lesz a vége.Nem mondom,hogy ez a mostani a helyes út,de még ez a kormány is megérdemel néhány év bizalmat,mert nem ők tették adósrabszolgává az országot.Nem lehet mindent egy könyvelő szemével látni,igenis számít az,hogy itt nem bankszámlák,hanem emberek élnek.Eljön az idő,amikor erre majd szinte mindenhol kénytelenek lesznek rájönni az emberek.

Vitán kívül egy dologra fel szeretném hívni a fiygelmet. Bizonyos körökben szokás "nagymagyarországozni". Az a kör, egyet felejt el, soha nem volt önálló nagy Magyarország, hanem monarchia volt... Bizonyos körök olyan önálló Magyarországról szóló ábrákat szeretnek, ami önmagában, úgy abban a formában soha nem létezett, abban a formában nem volt független Magyarország. Bizonyos kör történelmi ismeretei továbbképzésre szorulnak.

@észosztóváza: Hát köszönöm - tényleg gondosan és alaposan levezetted egy bizonyos szempont alapján mit talán érdemben vagy korlátolt hasznosságban lehetne nevén nevezni...
Korlátoltnak azért nevezem, mert az alkalmazó hasznára van kihegyezve az indoklás - mely alkalmazó a teljes életközösségben nem biztos hogy oly hasznos - lehet inkább zsarolópotenciáljával való liberalizált visszaélésnek köszönheti jódolgát.
A teljes rendszer egészsége szempontjából pedig érdekeltsége és viselkedése lehet káros - meglehet más mércével sikeres sőt érdemei vannak - akár egy (nem mellesleg népeket leigázó) hódítónak...
Szóval ez nekem elég ellentmondásos szempont így...
Tudod a Titanic mentőcsónakján is szépen meg lehet magyarázni, hogy miért érdemli a dáma a szőrmebundát miközben az ázott csecsemő megfagy... mert milyen ügyes volt milyen jól házasodott a férje is milyen jókat dughat vele az meg milyen sikeres üzletember összekovácsoltatta a nagy hajót csak zseniális profitmaximalizáló ötlettel kispórolta a rekeszfalak következő fedélzetig történő megmagosítását meg a mentőcsónakokat - hja üzleti kockázat...
ergo: megérdemli a bundát, hogy rajta van...

Csak kérdés: mi a helyes szempont ?

@észosztóváza:"soha nem volt önálló "
Én azt szoktam volt mondani, hogy tökmindegy mi volt - a lényeg, hogy mi van.
Voltak ittend avarok is állítólag - magát leszármazottyának valló jöttment erre hivatkozva a világból kizavarhatna bennünket.

De az is igaz, hogy a "mi van"-ban benne vannak elszigetelt kisebbségek, melyek a maguk helyén körülhatárolható sorsközösségtöbbségek - nekik ha szükségét érzik erkölcsi joguk önrendelkezni elszigetelődni tartozni akarni oda ahol elfogadják őket, ahogy azoknak is joguk dönteni arról hogy fogadják-e ahová tartozni akarnának.
Megint egy másik dolog, hogy az erkölcsi joguk mögé van-é elég nagy ököl... érvényesíteni azt... merthogy mit sem ér a jog ököl nélkül - miért is minden jog ököljög - ököl szerezte és ököl védi meg.
És egy harmadik dolog, hogy érdemes-é most azért (ök)ölre menni... merthogy anya(magyar)ország - egy ábránd mely határainkon kívül létezik csak a szívekben... bizony-bizony gyógyulni szükség nekünk - és akkor sem az volna az első dolgunk, hogy ölre menjünk a szomszédainkkal... - jóllehet meghunyászkodnunk sem illendő.
De jelen állapotunkban: szégyen vagyunk.
Immár 20 éve - és nem elsősorban az orrbánya miatt - hanem hogy szabadságunkból ennyire tellett - ez minden szempontból gazdaságilag is de főleg erkölcsileg nagy-nagy szegénység...
nagyobb mint az előző rendszaré...
Beszoptuk a liberálizmus meséjét elhitették velünk hogy mi fingjuk a passzátszelet - szabadszólással meg toleranciával teremtjük az igazságot ki-ki magának kedvére.
A vezeklés időszaka jön.
Az igazság nem liberális és nem is toleráns... csak alázattal közelíthető még az árnyéka is...

@észosztóváza:
"Gond akkor van, ha Európai Úniós tagállamként olyan jogszabályokat, rendelkezéseket hoznának a hazai politikusaink, amik nincsenek összhangban az úniós joggal"

Még azzal sincs gond. Gond azzal van, ha emiatt többet veszítünk mint az összhang megszegésével nyerünk...
Mindaddig nincs az unióval szemben lekiismeretfurdalásom, míg én nyakig vagyok a szarban ő meg csak hasig...
úgy úszom ahogy tudok ne várja, hogy úgy álljak a lábamon ahogy ő...

Amúgy az uniós jog nevetségesen kicsinyes: olyat kényszerít ránk - ahol ilyen problémák vannak mint nálunk - hogy falusi önkormányzatok csak oda adhatnak építési telket, ahol csatorna van ? Miből ? Haljon ki a falu inkább...
Meghogy energiaminősítéeni kötelező a házakat eladáshoz ? És hasonlók ?
Ez most a mi legnagyobb gondunk ?

Komolyan mondom Moszkva józanabb volt mint Brüsszel !
Messze vannak ők a magyar valőságtól - és bizony ebben ők is sárosak nem kicsit. Cukoriparunkat miért tették tönkre ? Miért kaptunk saját szükségletünknél kisebb quótát olyasmire amit magunk meg tudnánk termelni, mikoron oly sok mást nem tudunk ?
Mi ez ? Fosztogatás, vagy hazaárulás ?
Nem égbekiáltó bűn-é ? Hm ?

@Pipas: 1. jogsértési eljárásokat nem érdemes "kilóra" mérni.
2. Az európai netes újságokat (pl EUobserver) olvasva ilyesztő a magyarok visszhangja.

3. A fő gond az hogy az átlag nyugati bizony már nem olyan hagyományosan művelt, a mai infromációtúltengésben nem az marad meg bennük amit (amúgy is hiányosan) tanultak Magyarországról. Az elmúlt pár évből amúgy sem sok jó dolog maradhatott meg egy átlagos nyugati embernek (úgy 2006tól kezdve mindenképpen).

Alapvetően más a megít5élésünk nyugaton mint mi gondoljuk, így volt 25 éve 10 éve és most is.

@konrada:
Nezd baszni es szuznek maradni egyszerre nem megy...
Dontsd el: Gyurcsany alatt azert volt szar, mert Gyurcsany szar volt...

vagy azert, mert ok is tamadtak ezek a korok.

Vagy a Gyurcsany is artatlan aldozat, mint a Viktor, es akkor miert kellett ra haragudni, vagy a Viktor is ugyanolyan dilettans mint a Gyurcsany, es most sem tamadnak minket.

Jo lenne eldontsd...

@vanRob: "Ember!" :) Ez jó! :)

Bármennyire is ideologizálunk, a Forintot (vagy bármely más valutát) támadják, mert nagy ingásokat lehet benne megjátszani - nyílván háttere a nem teljesen stabil gazdaság, célja pedig felfele és lefele is keresni. Ez a befektetői cél, amíg ilyen szabályok érvényben vannak, folyamatosan ellentétes lesz az egyes országok szuverén gazdasági érdekeivel, és határozottan gátolják a gazdasági fejlődést (tehát nem minden gebasz oka a mindenkori aktuális kormány).
És ezt ugye ki lehet játszani egy nagyobb politikai szituációban is. Nem mondom, hogy megteszik, de megtehetik, és annyira naív nem vagyok, hogy azt gondoljam, nem játsszák meg, ha úgy diktál az érdekük, elképesztően sok pénzről döntenek ott a központban, a lobbisták meg ott loholnak a nyakukban.

Struktúrális reform, igen, ez annyira motolla manapság - főleg az, hogy 8-10 év elcseszését miért nem rakják rendbe 1-1.5 év alatt, egy európai válság közepette... hááát, srácok, nem értelek benneteket időnként. Nos, ez előtt sem volt struktúrális reform. Amennyiben azt a kombót látod annak, amikor a kormány megszorít-emel-hitelt vesz fel folyamatosan, ezzel folytja a gazdaságot, hát, tényleg sajnálom...

@KopaszMercis:
"Vagy a Gyurcsany is artatlan aldozat"

Rosszul látod és veled sokan.
Kúrcsány legnyilvánvalóbb bűne, nem a sorsközösség rosszléte - az legföljebb következmény.

S az is nagy baj, ha 100 embert megkérdeznék mi a baj vele - nem tudnák megfogalmazni - mert nincs mihez képest - az pedig már a liberális agymosás következménye - nincs (köz) értékrend, ami a közösség belső összetartó ereje, mércéje lehetne, csak kölső összetartó kényszer - a sorsközösség - nagyrészt: adósság.
Ha úgy tetszik értékrendetlenségünk és értékrendtelenségünk ára.
Nem volt mihez képest számonkérni - kedvezett a zavaros a helyzetben lévőknek nagyban az ügyeskedőknek kicsiben...
És az volt hirdetve, hogy ez visz bennünket előre...
A kifosztás új módja. már nem azt veszik el amid van, hanem abból is elvesznek amid nincs: elévülhetetlen öröklődő adósságba vernek.

No hát mi is a legnagyobb bűne...
Amikor úgy beszél egy vezető a népéről aki hatalmát legitimálja, hogy lehet tüntetni, majd megunják, hazamennek...
ez orczátlanság - de még racionális...
Irracionális viszont, hogy kimondja és nem is érti mi a baj vele - neki természetes - ő is híjával van az értékrendnek aminek alapján egyáltalán észrevehetné... és legalább képmutatna azzal, hogy ki nem mondja, ha gondolja is.
No ez a döbbenetes... ennél nincs lejjebb ez a legalja a feneketlenségnek.

Hogy kurvaországozik - modor, hogy megszorít - rákényszerül, hogy hazudoztak - legalább bevallja, de hogy a még "természetes" is . ahogy saját hatalma legitimációjának semmibevétele : nos ezzel vége.
Annyira nem tellett erkölcsi érzékből, hogy magát le ne leplezze.

De sajnos ő csak egy.
Itt egy ország van megfertőzve.
Ez alól Lázár János sem kivétel, lelke mélyén ő is egy Hunvald, csak épp nem kedveztek a körülmények...
No ez a nagy baj.

@KopaszMercis:
Ha össze kéne vetnem a kettőt Gyurcsányt és Orbánt - azt mondanám, hogy utóbbi lehet, hogy eszement (felőlem lehet akár képmutató is - az indulatosabbak kedvéért) - de nem mércéjevesztett.

Gyurcsány okosabb - de erkölcsileg 0-asága okán annál veszélyesebb.

Választani lehet(ett), egy sakkozó gazember vagy egy begőzölt focista között.

@Crystah Mastah:" Helyes. Pl. meglátni a sok ős/kriptokomcsit a fideszben is. Mert ők sem az ősmagyarok patyolatlelkű leszármazottai, kurvára nem. (És a jobbik sem, sem bármelyik másik random táltoshívő bagázs, mielőtt ezzel jössz.)"

A sz@r mindig a víz tetején úszik, nem szabadulhatunk tőlük, csak ha megdöglenek sorjában, ám ezek sajna újratermelődnek.

@Crystah Mastah: "miközben az emberek nagyobbik része rühell dolgozni. Mert pofázni kényelmesebb."

Ezt itt azért kár volt...Szerintem ez a kb 10 millió sem nem jobb, de sem nem rosszabb, mint a többi fenetudjahogyhánymilliárdéppen. A pillanatnyi körülményekhez próbál alkalmazkodni a szerencsétlen plebsz. Régi igazság; a fejétől bűzlik a hal. Kb 500 éve nincs egy normális politikai gárdánk. Azóta mindent rosszul csinálunk és M.o. összement, mint a Samu nadrágja. És nem Vasmunkás Józsi, vagy Földtúró Pisti jóvoltából. Ne kend szét a szart, maradjon azok pofáján, akiket illet.